Zonder nu in een dodedichtersblog te willen veranderen, wil ik (na Komrij) toch óók even stilstaan bij Rutger Kopland. Aan deze onlangs overleden dichter koester ik namelijk een bijzondere herinnering. Ik mocht Kopland eens bij hem thuis interviewen, zeven jaar geleden alweer. Ik wil hier dat oude interview delen, maar bovenal de voorgeschiedenis ervan – hij heeft me enkele voor een journalist waardevolle lessen geleerd.
Ik maakte destijds een artikelenreeks voor Filosofie Magazine, onder de titel ‘Het goede, ware & schone’. Daarvoor interviewde ik mensen die op één of andere manier op een snijvlak tussen die drie klassieke transcendentalia opereerden; dus bijvoorbeeld een wetenschapper (die zich bekommert het ware) die de politiek in gaat (waarin juist het goede voorop hoort te staan). Kopland was als dichter (het schone) en psychiater (het ware) ook zo’n gedroomde grensganger, vandaar dat ik hem benaderde. Toen ik aan de telefoon de opzet van de interviewreeks uitlegde, reageerde hij korzelig. Die vraag over de relatie tussen zijn twee beroepen kreeg hij al in de jaren ’70, beet hij me toe. Hij had er enkele jaren terug juist een boekje over geschreven om van alle domme vragen van journalisten af te zijn. Moest ik die oude koe nou wéér zo nodig uit de sloot sleuren?
Het boek dat hij noemde kende ik niet, en dat was de eerste belangrijke journalistieke les die hij me leerde: voorbereiding voor een interview begint niet voor je interview plaatsvindt, maar reeds voor je de afspraak maakt. Ik stond nu met mijn mond vol tanden; als ik het boek reeds had gekend, of sowieso iets meer over Koplands ambachten had gelezen, had ik kunnen anticiperen op dit bezwaar.
Tweede les: toch volhouden, al sta je met je mond vol tanden. Hoe ik hem toch heb kunnen overtuigen weet ik niet meer, maar na enig aandringen honoreerde hij mijn interviewverzoek mopperend. Ik las het door hem bedoelde boek Twee ambachten van kaft tot kaft, en ook ieder interview over het onderwerp dat ik kon vinden.
Ik reisde per trein af naar Groningen; op station Haren haalde hij mij op met de auto. Kopland groette me kort zonder uit zijn autostoel op te staan, ik nam plaats naast hem, stelde me voor. Meteen toen de auto in beweging kwam, viel er een ijzige stilte. Ik dacht aan de beleefdheidsconversaties die ik doorgaans voer voor een interview. “Ja, het was een prima reis. Lang, maar ik kon werken onderweg, en bovendien: het landschap is hier zo mooi. Nee hoor, ik hoefde niet lang te wachten, ik stond er hooguit vijf minuten. Nee, ik ben niet in vaste dienst van Filosofie Magazine, ik ben freelancer.” Maar Kopland vroeg me niets, dus die standaardfrasen hielpen me niet. Iets anders bedenken lukte me ook niet, wellicht omdat ik al enigszins verlegen en geïntimideerd was door ons moeizame eerste gesprek aan de telefoon.
Zo tikten er enige lange minuten weg in de auto – die behalve door de stilte ook door zijn rijstijl ongemakkelijk voelden. (Niet lang na dit interview hoorde ik het nieuws dat hij tamelijk ernstig gewond was geraakt bij een auto-ongeval; laten we het er op houden dat ik niet verbaasd was.) Plots zette hij zijn autoradio aan, en het leek alsof hij met één en dezelfde handeling ook zichzelf aanzette. Uit het niets begon hij honderduit te praten over iets dat hij eerder die dag op de radio had gehoord. Mijn verlegenheid nam er niet door af; het kostte me veel moeite om nu plots wel over koetjes en kalfjes te praten.
Het interview vond plaats in zijn tuinhuis; een (in mijn herinneringen) donker en rommelig hok waarvan hij zijn werkkamer had gemaakt. Zoals inmiddels geen verbazing meer zal wekken kwam het gesprek maar moeizaam op gang, en regelmatige vielen er nieuwe ongemakkelijke stiltes. Eén keer was hij net een beetje op gang, toen er plots een hertje achterin zijn tuin verscheen. Hij veerde op en liep naar het raam; begon enthousiast te vertellen over alle herten die hier vooral ‘s ochtends vroeg door zijn tuin scharrelden. Mooi; maar na dit intermezzo kostte het weer de grootste moeite om de draad opnieuw op te pakken.
Het moge duidelijk zijn: het was menselijkerwijs een rampzalig gesprek, verre van leuk of inspirerend. Maar juist daarin leerde Kopland me de belangrijkste lessen over het wezen van het interview.
Ten eerste: ongemakkelijke stiltes moet je durven laten bestaan. Ik vind dat heel moeilijk, ben tamelijk gevoelig voor dat soort ongemakkelijkheden, dus het liefste vul ik iedere pijnlijke stilte op met nog maar een vraag, of een herformulering van mijn eerdere vraag, of een toelichting, wat dan ook, als de normale interactie maar terugkeert. Maar ik leerde daar dat het heel vruchtbaar kan zijn om op je tanden te bijten en ondanks de tergende gêne domweg af te wachten. Er komen dan de mooiste dingen boven.
In het verlengde daarvan: een interview is geen ‘normaal’ gesprek. Theoretisch wist ik dat natuurlijk al wel: je spreekt iemand met een bepaald professioneel doel, in dit geval iemand aan het woord in het kader van een vastomlijnde interviewreeks voor een blad met een duidelijke formule en doelgroep. Vanzelfsprekend is dat dus heel iets anders dan een spontaan gesprek. Toch meende ik tot dat bewuste gesprek dat een zekere spontaniteit, een vertrouwelijkheid, een hartelijkheid wel nodig was om er een goed interview van te maken. In de werkkamer van Kopland leerde ik dat het tegendeel eerder waar is. Hoe vaak had ik geen aangename, levendige gesprekken gevoerd die bij het terugluisteren van de band tamelijk oppervlakkig of anderszins slecht bruikbaar bleken? Hier gebeurde het tegenovergestelde; hoe moeizaam ook, we kwamen ergens, het gíng ergens over.
(Ik was gelukkig niet de enige die dat vond. Nadat we het vraaggesprek beëindigd hadden, prevelde ik nog een soort van excuus voor het feit dat we nu toch weer die oude koe van zijn twee ambachten uit de sloot hadden gehaald. Waarop Kopland bedachtzaam zei, met lange tussenpozen tussen iedere paar woorden: “Nou… ik denk… dat we in dit interview… toch wel wat nieuwe dingen hebben besproken.”)
Ik denk kortom met dankbaarheid en zelfs een zekere affectie terug aan dit zeker niet makkelijke gesprek met een zeker niet makkelijke man. Ik zeg niet dat het artikel dat het resultaat was van dit moeizame gesprek per se heel goed is. Maar ik ben er nu ik het terug lees ook zeker niet ontevreden mee; het geeft volgens mij nog steeds een heel aardig beeld van wijlen Rutger Kopland. Oordeel zelf:
Het goede, ware & schone: Rutger Kopland
‘De waarheid geeft zich alleen prijs als je de juiste vragen stelt’‘Een goed gedicht geeft een gevoel van: “zo is het”. Niet omdat ik denk dat het zo is, maar omdat het zo is. Dat heb je ook bij wetenschappelijk onderzoek.’ Dichter Rutger Kopland en zijn alter ego R.H. van den Hoofdakker, psychiater, over poëzie en psychiatrie.
Door Anton de Wit
Er was eens een dichter, die in een oud boerderijtje ergens hier ver vandaan woonde. Hij woonde daar al zo lang dat hij de herten in zijn grote achtertuin bij naam kende. Hij werkte in een schuurtje achter de boerderij, dat was gebouwd toen mensen nog twee koppen kleiner waren dan nu. De tijd leek er stil te staan; oude boeken, waaronder zijn eigen dichtbundels, sierden de wand en een computer stond er niet – hij schreef zijn gedichten met de hand. Boven zijn werktafel hing een klok met gespiegelde cijfers; de twaalf onder, de zes boven, de wijzers draaiden linksom. De tijd stond bij nader inzien toch niet stil; de tijd werd hier simpelweg omgedraaid en met een milde knipoog in de maling genomen. Verward en gedesoriënteerd kreeg die beduvelde tijd maar geen vat op deze dichter en zijn idyllische boerderij. Slechts de voorbijrazende intercity’s verstoorden zo nu en dan de rust, en deden vermoeden dat dit verhaal zich nog niet eens zo lang geleden afspeelde.
Rutger Kopland noemde deze in 1934 geboren dichter zich. Zo heette hij eigenlijk niet; de telefoon nam hij doorgaans op met ‘Van den Hoofdakker’. Zijn vrouw noemde hem ‘Rudi’. Behalve dichter was hij psychiater. De wetenschapper R.H. van den Hoofdakker was inmiddels met pensioen, de dichter Rutger Kopland dichtte nog steeds. Beiden waren succesvol in hun vak. De psychiater zette zich in 1970 met luide stem op de kaart met het schotschrift Het bolwerk van de beterweters, waarin hij ageerde tegen de vastgeroeste en eenzijdige denk- en handelwijze van zijn vakbroeders. De dichter had zich rond diezelfde tijd met iets bedeesdere stem op de kaart gezet met bundels als Onder het vee en Het orgeltje van yesterday. Zijn faam zou blijven groeien. Hij kreeg in 1988 de prestigieuze P.C. Hooftprijs. Dertien poëziebundels publiceerde de dichter.
De psychiater deed intussen intensief onderzoek naar slaapstoornissen, stemmingswisselingen en depressies. Na zijn emeritaat keek hij met bescheidenheid terug op zijn verdiensten. ‘Ik had een aantal medewerkers die mijns inziens slimmer waren dan ik’, aldus Van den Hoofdakker. ‘Ik was steeds degene die als tussenfiguur fungeerde tussen de fundamentele wetenschap en de klinische wetenschap, de praktijk. Ik denk dat het werk van mijn afdeling wel bijgedragen heeft aan het begrip van biologische achtergronden van depressies. Maar een aantal fundamentele vragen die we hadden is onbeantwoord gebleven.’Uitentreuren beantwoord was de vraag die hem al vanaf het begin van zijn twee loopbanen herhaaldelijk gesteld werd, namelijk de vraag naar de overeenkomst tussen poëzie en psychiatrie. Met nauwelijks verholen ergernis zou hij die vraag nog éénmaal beantwoorden in de essaybundel Twee ambachten uit 2003, gepubliceerd onder zijn echte naam én zijn pseudoniem. De titel van het boekwerk verried het antwoord al: dichtkunst en psychiatrie, zo meenden Kopland en Van den Hoofdakker, zijn twee aparte ambachten, met hun eigen methoden en doelen. Of, zoals hij in het voorwoord schreef: ‘In dit boek probeer ik te laten zien wat psychiatrie is en wat poëzie is. Volgens mij. Dat is het beste antwoord op de vraag naar hun verwantschap.’
Maar was met dat antwoord nu echt de kous af? Eerder had hij namelijk beweringen gedaan die hiermee strijdig leken. ‘Er is geen wezenlijk verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en het onderzoek dat wordt verricht door de dichter bij het maken van een gedicht’, schreef hij bijvoorbeeld in zijn proefschrift, waarmee de psychiater promoveerde in 1966 – het jaar dat ook de dichter debuteerde.
Dat was, zo luidde nu zijn antwoord, jeugdige verbazing. ‘Ik werd als promovendus geplaatst voor zaken waar destijds weinig tot niets over bekend was – namelijk hersenactiviteit vlak voor een dier gaat slapen. Dus hoe ga je daar mee om? Dat vergt enige creativiteit, ik moest opnieuw naar de werkelijkheid kijken, en meer vinden dan wat de leerboeken en de leermeesters zeiden. Ik was onder de indruk van het feit dat je dan iets vindt omdat je er op een bepaalde manier naar kijkt. De waarheid geeft zich alleen prijs als je de juiste vragen stelt. De wereld laat zich in zijn waarachtigheid zien dankzij de vragen die wij aan de wereld stellen. Achter alle kennis die wij van de wereld hebben heeft de vraag gezeten naar het hoe en waarom. En die vraag heeft ook een bepalende invloed op wat je vindt. In die tijd begon mijn achting voor poëzie te stijgen. Omdat de poëzie ook zoekt naar overtuigende beelden van de werkelijkheid, naar nieuwe manieren om naar de wereld te kijken. Poëzie is dus in de grond van de zaak erg verwant aan het creatieve wetenschappelijk proces dat voorafgaat aan het experiment. Het dichten begon toen voor mij een eerbiedwaardiger karakter te krijgen, het bleek méér te zijn dan spielerei. Poëzie is een ernstig spelletje.’Poëzie, zo meende deze dichter, moet niet per se mooi zijn. ‘Met het begrip schoonheid kan ik niet zoveel. Al vind ik wel, dat een goed gedicht muzikaal is. In mijn gedichten – die ik overigens niet allemaal goed vind, maar sommige wel – zitten melodieën, die te vergelijken zijn met bijvoorbeeld Mozart, Schubert of Bach. Het gedicht kan vrolijk zijn, of melancholiek, maar ook streng, gedisciplineerd. Maar op één of andere manier komt het in aanraking met delen in je kop die je verbaal niet kunt bereiken, die te maken hebben met schoonheid. Aan de andere kant hou ik ook van gedichten van bijvoorbeeld Lucebert en de Vijftigers, die geen beroep doen op schoonheid. Hoewel, als je die hardop leest, hoor je er ook melodie in. Ik heb die gedichten leren waarderen door ze hardop te lezen.’
Poëzie, zo meende deze dichter, moet ook niet per se een moraal hebben. ‘Ik ken maar weinig goede, geëngageerde poëzie’, beweerde hij. Weliswaar schreef hij geëngageerde gedichten over onder meer de gekkekoeienziekte en de vogelpest, maar hij gaf ruiterlijk toe dat hij die niet de beste van zijn oeuvre vond. ‘Ik heb over de ergste dingen van het leven geschreven, de ziekte en dood van mijn ouders, de dood van huisdieren. Daarbij gaat het niet alleen om dat specifieke geval, maar ook over wat verderaf gelegen noties, als dood, tijd, liefde. Zaken waar mensen door de eeuwen heen steeds mee worstelen. Maar het moet dicht bij mij staan om er iets van te maken wat volgens mij een bepaalde algemene geldigheid heeft. Natuurlijk voel ik woede en walging als ik beelden van een oorlog zie. Maar ik kán dat niet omzetten in een gedicht, waar de verontwaardiging uitspat, en dat tegelijkertijd echte poëzie is.’Om die reden weigerde Kopland in 2000 de eretitel van Dichter des Vaderlands, met als bekend gevolg dat Gerrit Komrij de functie op zich nam. ‘Toen ik gekozen werd als Dichter des Vaderlands heeft men mij bezworen, om mij over de drempel te halen, dat het niet over het Koninklijk Huis of nationale gebeurtenissen hoefde te gaan, dat ik het helemaal zelf mocht weten, enzovoort. Ik zei: dat kan dan allemaal zo zijn, maar in feite wordt het toch van me verwacht. Mensen willen gedichten over Volendam, over Enschede. Ik denk niet dat ik dat kan. Onlangs heb ik in de Ridderzaal opgetreden voor nabestaanden van slachtoffers van de zeebeving in Azië. Daar heb ik oudere gedichten voorgelezen, die niet speciaal hiervoor geschreven waren, een ervan had te maken met de dementie van mijn moeder, het ging over het moeten loslaten van iemand die reddeloos verloren is. Dat sloeg erg aan, terwijl er geen overstromingen, voorbij drijvende lijken of instortende hutjes in voorkwamen. Men vond het heel herkenbaar. Laat mij dus maar gedichten maken die niet actueel zijn, maar wel actueel blijven. Mijn eerste gedichten schreef ik nu al ruim veertig jaar geleden, en sommige daarvan worden nog steeds gelezen en hebben nog steeds een bepaalde zeggingskracht. Dat is ook een vorm van actualiteit.’
Poëzie, zo meende deze dichter, moet vooral waar zijn. En is daarom objectief, bijna een soort neutrale verslaggeving, heeft hij wel eens beweerd. ‘Daarmee bedoelde ik, dat een goed gedicht het gevoel geeft van objectiviteit, het gevoel van: “zo is het”. Niet omdat ik denk dat het zo is, maar omdat het zo is. Dat is eenzelfde soort van objectiviteit die je hebt bij een wetenschappelijk onderzoek: wie het ook zou onderzoeken, waar en wanneer dan ook, zou hetzelfde vinden. Dat gevoel kan ik met een gedicht ook hebben. Een soort algemene geldigheid. Iets wat je misschien zelfs met het woord ‘openbaring’ kunt beschrijven. Het wordt mij getoond. De wereld toont zich even, omdat ik op die manier door mijn lens gekeken heb. Het eureka-gevoel van de wetenschapper; ik kan dat ook bij gedichten hebben. Je wordt geraakt, ontroerd, verrast door iets dat je denkt te herkennen, terwijl je van tevoren niet wist dat je het wist. Ik heb het wel een herinnering aan het onbekende genoemd.’
De dichter en de psychiater keken dus toch niet zo anders naar de wereld als hij wel eens beweerd had? Zij zochten toch allebei iets dat tijdloos is, de tijd voorbij, zoals het boerderijtje waarin hij al zo lang woonde en werkte? Kopland: ‘De grondhouding van de dichter en de psychiater is dezelfde. Zij hebben dezelfde openheid, nieuwsgierigheid en creativiteit, dezelfde empathie, gevoeligheid voor non-verbale communicatie en oog voor het unieke. Maar vervolgens slaan poëzie en psychiatrie verschillende wegen in. Ik maak mensen niet beter met een paar gedichtjes. Ik doe geen experimenten als dichter. Dus mensen moeten niet denken: psychiaters hebben een dichterlijke begaafdheid, waardoor ze meer begrijpen van wat er tussen hemel en aarde is, of wat onder de schedel plaatsvindt. Of: de dichter is iemand die andere mensen doorziet en geneeskundige gaven heeft. Dan denk ik: doe het maar in m’n pet, ik ken beide ambachten, ik ken de werkelijkheid!’Verschenen in: Filosofie Magazine nr.5, 2005.